செம்மலர்: உத்தப்புரம் தீண்டாமைச் சுவரை அகற்ற மேற்கொள்ளப்பட்ட இயக்கத்திற்குப் பிறகு தீண்டாமை ஒழிப்பு முன்னணியின் மீது தமிழகப் பத்திரிகைகளின் கவனம் என்பது கூடுதலாக விழுந்திருக்கிறது. இதுகுறித்துச் சொல்லுங்கள்...

பி.சம்பத்: உத்தப்புரம் தீண்டாமைச் சுவர் இடிப்பு என்பது தமிழ்நாட்டில் பெரிய தாக்கத்தை ஏற்படுத்தியிருக்கிறது. அதன் வீச்சு தமிழ்நாட்டையும் தாண்டி தேசம் தழுவியதாகப் போயிருக்கிறது. அதற்கு முக்கியமான காரணம் பாரம்பரியமாக நாம் அறிந்திராத அந்தத் தீண்டாமையின் வடிவம்தான். இன்னொரு காரணம், தீண்டாமை ஒழிப்பில் மார்க்சிஸ்ட் கட்சி காட்டிய, காட்டிவருகிற அக்கறை. அதன் பொதுச் செயலாளரே அந்தச் சுவரை நேரில் பார்க்க வருவதாக அறிவித்து, வந்து பார்வையிட்டுச் சென்றது. இவைதான் உத்தப்புரம் தீண்டாமைச் சுவர் குறித்த ஒரு பெரிய முக்கியத்துவத்தைக் கொடுத்தன என்று சொல்ல முடியும். உத்தப்புரத்தில் மட்டும்தான் இதுபோன்று சுவர் கட்டப்பட்டுள்ளது என்று சொல்ல இயலாது. நமது கவனத்துக்கு வராத வேறு இடங்களிலும் இதுபோன்று இருக்கலாம்.

அண்மையில் சேலத்தில் ஒரு சுவர் கட்டும் முயற்சி இருந்திருக்கிறது. உத்தப்புரம் தந்த விழிப்புணர்வால் அங்கிருந்த தலித் மக்கள் எதிர்ப்பு தெரிவிக்க, அதிகாரிகள் தடுத்து நிறுத்தியிருக்கின்றனர். வேலூரில் மார்க்சிஸ்ட் கட்சி எம்எல்ஏ லதா அப்படிப்பட்ட ஒரு சுவர் இருப்பதை அறிந்து, அதை அகற்றிவிடும்படி கேட்டுக் கொண்டதற்குப் பிறகு அங்கிருந்த சாதி இந்துக்களே அந்தச் சுவரை அகற்றியிருக்கிறார்கள். இதுபோக, இன்னமும் தமிழ்நாட்டில் ஆங்காங்கே சின்னச் சின்னச் சுவர்கள் இருக்கின்றன என்ற தகவல்கள் வருகின்றன. அவற்றை நாங்கள் ஆய்வு செய்து வருகிறோம்.

கிராமப்புறங்களில் 'வளைவு' என்று சொல்வார்கள். எல்லாத் தெருக்களும் எல்லாப் பக்கமும் போய் வருவது போல அமைந்திருக்க, ஒரு சில இடங்கள் மட்டும் குறிப்பிட்ட தூரம் வரை சென்றதும் பாதை அதோடு முட்டி நிற்கும். அது 'வளைவு'. அதற்கு அடுத்து தலித்கள் குடியிருப்புப் பகுதி என்பதால் இப்படி ஒரு ஏற்பாடு இருக்கிறது. இவற்றை ஆய்வு செய்ய முடிவெடுத்திருக்கிறோம். எனக்கே பல இடங்களிலிருந்து தொலைபேசி அழைப்புகள் வருகின்றன. தீண்டாமை தொடர்பான ஆய்வுப் படிவம் வைத்திருக்கிறோம். அதில் எந்த வடிவில் தீண்டாமை இருக்கிறது என்று குறிப்பிட வேண்டும்.

உத்தப்புரத்திற்கு அடுத்து சுவர் எனும் வடிவம் கவனம் பெறுகிறது. 18 ஆண்டுகாலமாக அங்கு தலித் மக்களுக்குக் கிடைக்காத உரிமையைப் பெற்றுத்தந்தது தீண்டாமை ஒழிப்பு முன்னணிக்கு மிகப்பெரிய உத்வேகத்தைத் தந்திருக்கிறது. ஒட்டுமொத்த தலித் மக்களிடையேயும் இது ஒரு தாக்கத்தை ஏற்படுத்தியிருக்கிறது. இவைதான் பத்திரிகைகளின் கவனத்தைக் கூடுதலாக ஈர்க்கக் காரணங்களாக உள்ளன.

செம்மலர்: தீண்டாமை ஒழிப்பு முன்னணியை இதர பிற்படுத்தப்பட்ட மக்கள் எந்தளவு எதிர்கொள்கிறார்கள்?

சம்பத் : இதர பிற்படுத்தப்பட்ட மக்கள் என்று வருகிறபோது, ஒட்டுமொத்த மக்களும் தீண்டாமையை உறுதியாகக் கடைப்பிடிக்க வேண்டும் என்று இருக்கிறார்கள் எனப்புரிந்து கொள்ளக் கூடாது. அவர்கள் வாழ்க்கையில் சாதி ஒரு அம்சமாக இருக்கிறது என்பது உண்மைதான். பிறந்தது முதல் இறக்கிற வரையில் சாதியும், சடங்குகளும் நமது சமூகத்தில் பின்னிப் பிணைந்திருக்கின்றன. ஆனால், அதை வெறியாக மாற்றுவது என்று வரும்போது, அதில் ஆதிக்க சக்திகளின் பங்கு முக்கியமானது. சொந்த ஆதாயத்துக்காக எல்லா கிராமங்களிலும் சாதிவெறியைத் தூண்டிவிட ஆதிக்க சக்திகள் முனைகிறார்கள். தங்கள் செல்வாக்கினைப் பாதுகாத்துக் கொள்வதற்காக அப்பாவி மக்களிடையே சாதிவெறியைத் தூண்டிவிடுகிறார்கள். இந்த நோக்கத்தோடு பல சாதிய அமைப்புகள் பிற்படுத்தப்பட்ட மக்களைத் திரட்ட முயற்சிக்கின்றன. இந்தச் சாதிய சக்திகளைத் தனிமைப்படுத்தினால் மக்களிடையே சாதி இருந்தாலும் அதனடிப்படையில் அது மோதலாக மாறாமல் தடுப்பதில் வெற்றி பெற முடியும். சாதி உணர்வுக்கு எதிராக தத்துவார்த்த ரீதியிலும், நடைமுறையிலும் ஒரு மாற்றத்தை உருவாக்க முடியும்.

செம்மலர்: இது இடதுசாரிகள் முன் வைக்கும் வர்க்கப் போராட்டத்துக்கு எந்தளவு உதவிகரமாக இருக்கும்?

சம்பத்: இந்தியாவில் வர்க்கப் போராட்டம் என்பதை ஒரு விரிந்து பரந்த அர்த்தத்தில் பார்க்க வேண்டும். மார்க்சியம் என்பது ஒரு வறட்டுச் சூத்திரம் அல்ல. ஒவ்வொரு நாட்டிலும் உள்ள திட்டவட்டமான சூழ்நிலைமைகளை உள்ளடக்கியதாகவே வர்க்கப் போராட்டம் இருக்கும், இருக்க வேண்டும். இந்தியாவைப் பொறுத்தளவில் வர்க்க ஒடுக்குமுறையின் ஒரு பகுதிதான் சாதிய ஒடுக்குமுறை. இந்தியாவில் வர்க்கப் போராட்டம் என்பது, பொருளாதாரச் சுரண்டலுக்கும், சமூகச் சுரண்டலுக்கும் எதிராக நடத்தப்படுகிற போராட்டமாகத்தான் இருக்க முடியும். காரணம் இந்தியாவில் சாதியும், வர்க்கமும் பின்னிப் பிணைந்திருக்கின்றன.

இந்தியாவின் துவக்க கால வர்க்கச் சமுதாயம் வர்ணாசிரம சமுதாயமாக, சாதி சமுதாயமாகவே இருந்தது. டி.டி.கோசாம்பி, தேவி பிரசாத் சட்டோபாத்யாயா, இ.எம்.எஸ். உள்ளிட்டோர் இதனைத் தெளிவுபடுத்தியிருக்கிறார்கள். கிரீஸ் போன்ற நாடுகளில் ஆண்டான் - அடிமை என்று உருவானபோது இந்தியாவில் அது வர்ணாசிரம வடிவில்தான் வெளிப்பட்டது என்றுதான் நாம் பார்க்க முடியும். இரண்டாயிரம் ஆண்டுகளுக்கு முன்னர் சாதியம் உருவாகியிருக்கலாம். ஆனால், இன்றைக்குள்ள முதலாளித்துவம் அதனை அரவணைத்துப் பாதுகாக்கவே விரும்புகிறது.

செம்மலர்: தலித் எழுத்தாளர்கள் என்று தங்களைப் பிரகடனப்படுத்திக் கொண்டு, அந்தத் தடத்திலே இயங்கக் கூடிய எழுத்தாளர்களிடையே தீண்டாமை ஒழிப்பு முன்னணி எந்தளவு கவனத்தைப் பெற்றிருக்கிறது?

சம்பத்: தலித் எழுத்தாளர்கள் மத்தியிலும் தீண்டாமை ஒழிப்பு முன்னணி நல்ல தாக்கத்தை ஏற்படுத்தியிருக்கிறது. குறிப்பாக, உத்தப்புரம் ஒரு பெரிய தாக்கத்தை ஏற்படுத்தியிருக்கிறது. இடதுசாரி இயக்கங்கள் குறித்தும், தீண்டாமை ஒழிப்பு முன்னணி குறித்தும் தலித் எழுத்தாளர்கள் மற்றும் தலித் அறிவு ஜீவிகள் மத்தியில் இருந்த மரபார்த்த கண்ணோட்டத்தில் ஒரு பெரிய மாற்றம் ஏற்பட்டிருக்கிறது. குறிப்பாக எழுத்தாளர் ரவிக்குமார் தீக்கதிருக்கு அளித்த பேட்டியிலேயே 'தலித் அமைப்புகள் பிரச்சனைகளை எடுக்கிறபோது கிடைக்கக் கூடிய முக்கியத்துவத்தைவிட இடதுசாரி இயக்கம் கையிலெடுக்கிறபோது அதற்குக் கூடுதல் முக்கியத்துவம் கிடைக்கிறது' என்று கூறியிருக்கிறார். தலித் அமைப்புகளையும் தீண்டாமை ஒழிப்பு முன்னணி இணைத்துக் கொண்டு செல்ல வேண்டும் என்கிற கருத்தையும் அவர்கள் முன்வைக்கிறார்கள்.

தலித் அமைப்புகளை சாதி ஒழிப்புக்கான ஜனநாயக அமைப்புகளாகத்தான் இடதுசாரிகள் கருதுகிறோம். ஒரு சில தலித் அமைப்புகளின் தலைவர்கள்தான் இடதுசாரிகளின் தலையீட்டை விரும்புவதில்லை. அது சரியல்ல என்பதையும் நாங்கள் சொல்லியே வந்துள்ளோம். இந்தப் பின்னணியில் நிறைய தலித் எழுத்தாளர்கள் உத்தப்புரம் சம்பவத்துக்குப் பிறகு தீண்டாமை ஒழிப்பு முன்னணி குறித்தும், இடதுசாரி இயக்கம் குறித்தும் பாராட்டி, வரவேற்று எழுதுவது அதிகரித்துள்ளது. எதிர்காலத்தில் இது இன்னும் வலுப்படும் என்பதுதான் உண்மை. ஏனென்றால் இடதுசாரி இயக்கம் - தீண்டாமை ஒழிப்பு முன்னணி மிக உறுதியான முறையில் இந்தப் போராட்டத்தை முன்னெடுத்துச் செல்ல விரும்புகிறது. ஒரு சரியான கண்ணோட்டத்தில் தலித் விடுதலைக்காகப் போராடுகிறது.

செம்மலர்: தலித் அல்லாத பகுதி மக்களை வென்றெடுப்பதற்காக தீண்டாமை ஒழிப்பு முன்னணி கலை - இலக்கியத் துறையில் உள்ள வாய்ப்புகளைப் பயன்படுத்தும் எண்ணமிருக்கிறதா? எப்படிச் செய்யப்போகிறீர்கள்?

சம்பத்: தலித் விடுதலை குறித்து எழுத்தாளர்கள் மத்தியில் ஒரு சரியான பார்வையைக் கொடுக்க முயற்சிகள் எடுத்து வருகிறோம். தலித் விடுதலை என்பதைப் பல கோணங்களில் பார்க்க வேண்டியதிருக்கிறது. தலித் உணர்வை தலித்துதான் புரிந்துகொள்ள முடியும், தலித்களுக்காக தலித்களே போராட முடியும், தலித் விடுதலை தலித்களால்தான் இயலும் என்பன போன்ற கண்ணோட்டங்கள் இருக்கின்றன. இதில் தலித்களின் பங்கினை எந்த வகையிலும் குறைத்து மதிப்பிடக்கூடாது. அது பிரதானமானது என்பதில் மறுப்பேயில்லை. பாதிக்கப்பட்டிருக்கும் தலித்கள் ஒன்றுபடுவதும், போராடுவதும் முக்கியமானது என்றுதான் நாங்கள் கருதுகிறோம். அதே நேரத்தில், தீண்டாமை என்பதும், தலித் விடுதலை என்பதும் இந்திய சமூகத்தினுடைய பிரச்சனை. எனவே இந்தப் பணியில் இதர சமூகத்தினரையும் ஈடுபடுத்த வேண்டும்.

தலித் விடுதலை என்பது நியாயமானது, மனித உரிமை சார்ந்தது என்ற வகையில் இதர பகுதியினரையும் வென்றெடுக்க வேண்டியதிருக்கிறது. அந்த முறையில் இலக்கிய வட்டாரங்களில் ஏராளமான படைப்புகள் உருவாக்கப்பட வேண்டும். தீண்டாமை என்பது இந்தியாவின் ஜனநாயகத்துக்கு ஒரு அவமானம் என்ற வகையில் அதனை எதிர்க்கும் ஒரு விரிந்து பரந்த மேடையாக தீண்டாமை ஒழிப்பு இயக்கத்தைக் கொண்டு போக வேண்டியிருக்கிறது. தலித் படைப்பாளிகளின் படைப்புகளும்கூட இந்த முறையிலேயே அமைய வேண்டும். தலித்களை ஒற்றுமைப்படுத்துவது, எழுச்சியூட்டுவது என்பதில் முன்னுரிமை தரக்கூடிய அதே நேரத்தில் தலித் அல்லாத மக்கள் மத்தியில் தீண்டாமை என்பது சட்டவிரோதமானது என்பது மட்டுமல்ல, தார்மீக அடிப்படையிலேயே அது மனித உரிமைக்கு எதிரான ஒரு குற்றம், மக்கள் ஒற்றுமைக்கு பாதகம் ஏற்படுத்தக்கூடிய செயல் என்ற முறையில் ஒரு விழிப்பை ஏற்படுத்த வேண்டிய தேவை இருக்கிறது.

தீண்டாமை என்பது சாதீய ஒடுக்குமுறையின் ஒரு பகுதி தான். எனவே ஒட்டுமொத்த சாதிய ஒடுக்குமுறைக்கும் எதிராக ஒரு வலுவான போராட்டத்தை நடத்த வேண்டும். தீண்டாமை என்பது இந்தியாவில் ஒரு சுரண்டல் நோக்கத்திற்காகவே கொண்டுவரப்பட்டது. இந்தப் பார்வை இங்கே மிகவும் குறைவாகவே இருக்கிறது. இதைச்சரி செய்வதும் முக்கியமானது என்று கருதுகிறோம். எனவே, தீண்டாமைக்கு அடிப்படை அஸ்திவாரமாக இருக்கிற வர்க்கச் சுரண்டலுக்கு எதிராகவும் போதிய கவனம் செலுத்தப்பட வேண்டும். எனவே, தலித்களின் போராட்டம் வர்க்கப் போராட்டத்துடன் இணைக்கப்பட வேண்டும் என்பது முக்கியம்.

இந்தியாவில் 86 சதவீதமான தலித்கள் நிலமில்லாதவர்கள். காலங்காலமாக அவர்களுக்கு உடைமை உரிமை மறுக்கப்பட்டிருக்கிறது. மனுநீதிகாலம் தொடங்கி இன்று வரை ஒரு பெரிய மாற்றம் ஏற்படவேயில்லை. இடஒதுக்கீடு உள்ளிட்ட சலுகைகள்கூட ஒரு சிறிய மாற்றத்தைத்தான் அவர்கள் மத்தியில் ஏற்படுத்தியிருக்கின்றன என்பதே உண்மை. இந்தப் பின்னணியில் தலித் விடுதலை, தீண்டாமை ஒழிப்பு என்பதை ஒரு விரிவான பொருளில் பார்க்க வேண்டிய தேவை இருக்கிறது.

செம்மலர்: 'இன்றைக்கும் இடதுசாரிகளின் தலைமை உயர்சாதியினரின் கைகளிலேயே இருக்கிறது. அவர்கள் தலித்களை பிற்படுத்தப்பட்ட மக்களுக்கு எதிராகத் தூண்டிவிடுகிறார்கள்' என்கிற ரீதியிலான கருத்துக்களும் வருகின்றனவே...

சம்பத்: இடதுசாரி இயக்கத்தின் வரலாறு என்பது சாதி வரையறையைத் தாண்டிய வரலாறு. இன்னும் சொல்லப் போனால் இடதுசாரி இயக்கத்தினுடைய தலைவர்கள் தங்கள் சுயசாதி உணர்வைப் புறக்கணித்துவிட்டு ஒடுக்கப்பட்ட மக்களுக்காகப் போராடியிருக்கிறார்கள். அதற்கு நிறைய உதாரணங்கள் சொல்லலாம். இஎம்எஸ் நம்பூதிரிபாடு பிராமண சமூகத்தில் பிறந்தவர். இளம் வயதிலேயே பூணூலை அறுத்து, தன் நண்பர்களுடன் சேர்ந்து அதை நெருப்பிலிட்டுப் பொசுக்கியவர். தலித் மக்களோடு இரண்டறக் கலந்தவர். தலைமறைவு காலத்திலும் தலித்களுடன் வாழ்ந்தவர். ஆலயப்பிரவேசம் உட்பட பல போராட்டங்களை தலித்களுக்காக நடத்தியவர். பிரமாணக் குடும்பத்தில் பிறந்தாலும் ஒரு தலித்தாகவே வாழ்ந்தவர் பி.சீனிவாசராவ். திருவல்லிக்கேணி பார்த்தசாரதி கோவிலில் தலித்களுக்கு உரிமை பெற்றுத்தந்தவர் பி.ராமமூர்த்தி. இப்படி நிறைய வரலாறு உண்டு. இவை எதைக் காட்டுகின்றன?

ஒரு சாதியில் பிறந்தது அவர்கள் குற்றமல்ல. ஆனால் அவர்கள் எந்த உணர்வில் செயல்பட்டார்கள் என்று பார்த்தால் சாதி உணர்வைப் புறக்கணித்துவிட்டுத்தான் செயல்பட்டார்கள் என்று பார்க்க முடியும். இது இடதுசாரி இயக்கத்துக்கே உரிய தனித்த பெருமை என்று நிச்சயமாகச் சொல்ல விரும்புகிறேன். எனவே அவர்கள் பிறந்த சாதியைக் காட்டி அவர்கள் வாழ்க்கையையும், நடத்திய போராட்டங்களையும் மறுப்பது நியாயமாகாது. சமூகரீதியாக தலித்களுக்கு அடுத்தபடியாக சாதிய ரீதியில் ஒடுக்குமுறைக்கு உள்ளானவர்கள் பிற்படுத்தப்பட்ட மக்கள். இது மறுக்க முடியாத உண்மை.

பிற்படுத்தப்பட்ட மக்களும், தலித் மக்களும் சேர்ந்தால் அந்தத் திரள்தான் உழைக்கும் வர்க்கத்தின் மிகக் கணிசமான பகுதியாகும். எனவே இவர்களின் ஒற்றுமையில் இடதுசாரி இயக்கம் அக்கறை கொண்டுள்ளது. அந்த முறையில் பிற்படுத்தப்பட்ட மக்களின் சமூக - பொருளாதார மேம்பாட்டிலும் கவனம் செலுத்துகிறோம். நிலம், பட்டா போன்றவற்றுக்கான போராட்டங்கள் வெறும் தலித்களுக்கானவை மட்டுமல்ல, பிற்படுத்தப்பட்ட சாதியைச் சேர்ந்த ஏழை, எளிய மக்களுக்குமானவை தான். ஆனால், அதைத் தீண்டாமைக்கு எதிரான போராட்டத்துடன் குழப்பிக் கொள்ளக்கூடாது. ஏனென்றால், தீண்டாமை என்பது மனித உரிமைக்கு எதிரான ஒரு குற்றம். அது எந்த வகையிலும் பிற்படுத்தப்பட்ட மக்களின் நலன்களைப் பாதுகாப்பதற்கு உதவி செய்யாது.

தீண்டாமையைக் கைவிடுவது ஒன்றுதான் பிற்படுத்தப்பட்ட சாதிமக்கள் உள்ளிட்ட எல்லா உழைப்பாளி மக்களுக்கும் ஒரு மாற்றத்தைத் தரக் கூடியது. இதை ஒன்றுக்கு ஒன்றை எதிராக நிறுத்துவது ஆதிக்க சக்திகளின் வியூகம். அதற்கு அப்பாவி மக்கள் பலியாகக்கூடாது. இந்தியாவில் இடதுசாரி இயக்கம்தான் தலித்கள் உள்ளிட்ட எல்லா பகுதி உழைப்பாளி மக்களையும் ஒன்று திரட்டி, அவர்களின் நலன்கள் சார்ந்த போராட்டங்களுக்கான திட்டத்தினை வகுத்திருக்கிறது.

செம்மலர்: பொதுவாக, ஆதிக்க சாதியினர் அல்லது சாதி இந்துக்கள் என்று குறிப்பிடப்படுகின்றது. ஒரு குறிப்பிட்ட பகுதியில், ஒரு குறிப்பிட்ட சாதியைச் சார்ந்தவர்கள் தீண்டாமையைக் கடைப்பிடிக்கிறபோது அந்தச் சாதியின் பெயரை வெளிப்படையாகக் குறிப்பிடுவது தேவையாகிறது. இது சரி என்றும்; தவறானதென்றும் விவாதங்கள் எழுகின்றனவே?

சம்பத்: இது மிகக் கவனமாகக் கையாள வேண்டிய ஒன்று. இந்தியாவில் சாதி ஒடுக்குமுறை என்பது பல்வேறு வடிவங்களில் நிலவுகிறது. எனவே, ஒரு குறிப்பிட்ட கிராமத்தில் சாதி ஒடுக்குமுறைக்கு எதிராக பிரச்சனை வரும் போது ஒரு குறிப்பிட்ட சமூகம் அதற்கு எதிராக இருக்கலாம். எனவே, அது யார் என்று அடையாளப்படுத்துவதற்காக, ஒரு குறிப்பிற்காக அந்தச் சாதியின் பெயரைச் சொல்லலாம். ஆனால், ஒரு குறிப்பிட்ட கிராமத்தில் ஒரு குறிப்பிட்ட சமூகம் ஒடுக்குமுறையை அமலாக்குகிறபோது, அந்த ஊரைத் தாண்டி, தமிழ்நாட்டின் பிற பகுதிகளிலும் வாழும் அதே சமூகத்தின் பொதுவான நடத்தைபோல அதைச் சித்தரிப்பது நாம் விரும்பக்கூடிய உழைக்கும் மக்களின் ஒற்றுமைக்கோ அல்லது தீண்டாமை, சாதிய ஒடுக்குமுறையைக் கை விடச் செய்வதற்கான முயற்சிகளுக்கோ எந்தளவுக்கும் பயன்படாது. எனவே இதில் மிகுந்த கவனம் வேண்டும்.

சொல்லப்போனால் கள்ளர் சமூகத்தைச் சேர்ந்தவர்கள், நாடார்கள், வன்னியர்கள், கவுண்டர்கள் சமூகத்தைச் சேர்ந்தவர்கள் இவர்கள் எல்லோருமே ஒட்டு மொத்த சாதிய அமைப்பில் ஏதாவது ஒரு வகையில் பாதிக்கப்பட்டவர்கள்தான். சாதிய அமைப்பில் ஒவ்வொரு சாதியுமே மேல் சாதியாகவும் இருக்கிறது. அதே சமயத்தில் கீழ்ச் சாதியாகவும் இருக்கிறது. மேல் சாதியாக உணருகிறபோது பெருமையாக நினைக்கிறார்கள். கீழ்ச்சாதி எனும்போது ஏற்றுக் கொள்ளமாட்டேன் என்று நிற்கிறார்கள்.

கீழ்ச்சாதி என்ற வகையில் அதனை எதிர்த்து நிற்பது ஒரு ஜனநாயக உணர்வு. மேல்சாதி என்று பெருமை கொள்வது என்பது ஒரு ஆதிக்க உணர்வு. இந்த ஆதிக்க உணர்வை அவர்களிடமிருந்து போக்கி, எல்லாவிதமான சமூக ஒடுக்குமுறைகளிலிருந்தும் அந்த மக்களை விடுவிப்பதுதான் சரியான பாதையாக இருக்க முடியும். இன்னொரு விஷயம். ஒவ்வொரு சாதியுமே அவர்கள் பாதிக்கப்பட்ட வரலாறை மறந்து விடக் கூடாது. உதாரணமாக, நாடார் சமூகம் தீண்டாமைக்குக் கடுமையாக ஆளானவர்கள்தானே? வைகுண்டசாமி இயக்கமெல்லாம் வந்தபிறகுதானே அவர்கள் நிலைமாறி சமூக-பொருளாதார முன்னேற்றம் வந்திருக்கிறது?

அதேபோல, குற்றப்பரம்பரைச் சட்டத்தால் பாதிக்கப்பட்டவர்கள் முக்குலத்தோர். அவர்களும் தங்களது சமூக - பொருளாதார மேம்பாட்டுக்காகப் போராடினார்கள். இவை நியாயமானது தானே? வன்னியர்கள் போராடி அவர்களிடையே பெரிய மாற்றம் வந்திருக்கிறது. இவையெல்லாம் நியாயம் என்றால் தலித்கள் தங்கள் உரிமைகளுக்காகப் போராடுவதும் நியாயம்தானே? இந்த முறையில் அவர்களிடையே நாம் பேச வேண்டியதிருக்கிறது. ஏனென்றால் இது மக்களுக்கு எதிரான போராட்டமில்லை. சுரண்டும் வர்க்கத்திற்கும், சாதிய ஆதிக்க சக்திகளுக்கும் எதிரான போராட்டமாகும்.

செம்மலர்: தலித் விடுதலையில் நிலச்சீர் திருத்தம் எந்தளவு பங்காற்ற முடியும் என்று நினைக்கிறீர்கள்?

சம்பத்: இந்தியாவில் சாதி அமைப்பு என்பது ஆளும் வர்க்கங்களுடைய நலனைப் பாதுகாக்கிற முறையில் வரலாறு நெடுகிலும் செயல்பட்டு வந்திருக்கிறது. ஆண்டான் - அடிமைக் காலத்தில் அதன் துவக்க வடிவம். நிலப்பிரபுத்துவ காலத்தில் அது கெட்டிப்படுத்தப்பட்ட நிலை. முதலாளித்துவ சமுதாயம் சாதிய அமைப்பை நவீனமாக்கிப் பயன்படுத்துகிறது. இன்று பல்லாயிரக்கணக்கான சாதிகளாக உழைக்கும் மக்கள் பிளவுபட்டிருப்பதனாலும், சாதி ஒடுக்குமுறைக்கு இரையாகியிருப்பதனாலும், அதுவே உழைக்கும் மக்களின் ஒற்றுமைக்கு தடையாக இருப்பதனாலும் சுரண்டும் வர்க்கம் அதைப் பாதுகாக்க விரும்புகிறது. எனவே, வடிவம் மாறியிருந்தாலும் சுரண்டும் வர்க்கத்தின் கேடயம்தான் சாதி அமைப்பு. இந்தப் புரிதல் என்பது முதலில் எல்லோருக்கும் தேவைப்படுகிறது.

சில தலித் அமைப்புகள், சமூக சீர்திருத்த இயக் கங்கள் பிடிவாதமாக ஒன்றை மறுக்கிறார்கள். அது என்னவென்றால், தீண்டாமையோ அல்லது சாதி ஒடுக்குமுறையோ ஒரு சுரண்டல் நோக்கத்துக்காகத்தான் உருவாக்கப்பட்டது என்ற சிந்தனைக்கு அவர்கள் வரவில்லை. அதற்கு அவர்கள் முக்கியத்துவம் தரவேயில்லை. தலித் விடுதலையில் நிலத்துக்கு ஒரு முக்கியப் பங்கிருக்கிறதா இல்லையா? ஆனால், எத்தனை தலித் அமைப்புகள் நிலம் என்பதற்கு ஒரு முக்கியத்துவம் தருகிறார்கள்?

இந்தியாவில் மேற்குவங்கம், கேரளம் மற்றும் திரிபுரா மாநிலங்களில் வன்கொடுமைகளே இல்லை என்று மத்திய அரசின் தாழ்த்தப்பட்ட மற்றும் மலைவாழ் மக்களின் ஆணையமே சொல்கிறது. இது தற்செயலானதா? எப்படி அந்த மூன்று மாநிலங்களில் மட்டும் வன்கொடுமைகளே இல்லாமல் போயிற்று? இதற்கு இரண்டு முக்கியக் காரணங்கள். ஒன்று நிலம், அப்படி நிலம் கிடைத்தவுடனேயே சாதி போய் விடும் என்று நான் சொல்லவில்லை. கூடவே சமூக சீர்திருத்த இயக்கம். இந்த இரண்டும் சேர்ந்து அந்த நிலைமை அங்கு ஏற்பட்டிருக்கிறது. வேறு எங்கும் இல்லாத அளவில் வலுவான சமூக சீர்திருத்த இயக்கம் இந்த மூன்று மாநிலங்களிலும் நடந்திருக்கின்றது. அதனால் வன்கொடுமை இல்லை.

தீண்டாமைக் கொடுமை ஒழிவது என்பதே சாதி அமைப்பு தகர்வதன் துவக்கம் தானே? இந்த மாற்றம் எப்படிச் சாத்தியமாயிற்று? நிலச்சீர்திருத்தம் தானே காரணம்? எனவே, இவ்வாறான பொருளாதாரம் சார்ந்த வர்க்கப் பிரச்சனைகளை சமூக சீர்திருத்த இயக்கம், தலித் அமைப்புகள் வலுவாகக் கையிலெடுக்க வேண்டும் என்பதே உண்மை.

செம்மலர்: இதர சாதி அமைப்புகளிலிருந்து தலித் அமைப்புகள் எவ்வாறு வேறுபட்டவை என்று சொல்லுங்கள்...

சம்பத்: தலித் அமைப்புகளை இதர சாதி அமைப்புகளைப்போல இடதுசாரி இயக்கம் கருதவில்லை. இதர சாதி அமைப்புகள் ஜனநாயகத்துக்கு விரோதமானவை. தலித் அமைப்புகளைப் பொறுத்தவரை அதில் ஒரு ஜனநாயக உள்ளடக்கம் இருக்கிறது என்று நாங்கள் கருதுகிறோம். காரணம், இதர சாதி அமைப்புகள் தங்களுக்குக் கீழான சாதிகளை ஒடுக்குவதையே பெருமையாகக் கருதி அந்த நோக்கத்திற்கே அமைப்பை உருவாக்கியிருக்கிறார்கள். ஆனால், தலித்களைப் பொறுத்தளவில் அவர்களுக்குக் கீழாக எந்தச் சாதியும் இல்லை. எனவே, ஒடுக்குமுறை என்ற பிரச்சனை இல்லை. மாறாக ஒடுக்குமுறையிலிருந்து விடுதலையை அவை நோக்கமாகக் கொண்டிருக்கின்றன. எனவே, அது ஜனநாயக உள்ளடக்கம் கொண்டிருக்கிறது.

சாதி ஒழிப்பு உள்பட சமூக ஒடுக்குமுறைகளிலிருந்து விடுபடுவதற்கான பிரச்சனைகளில் இடதுசாரிகள் தலித் அமைப்புகளுடன் இணைந்து செயல்படத்தான் விரும்புகிறார்கள். ஆனால், சில தலித் அமைப்புகள் இடதுசாரிகளின் தலையீட்டை விரும்பாதது வருந்தத்தக்கது.

செம்மலர்: பார்ப்பனியம் என்பதை எப்படிப் புரிந்துகொள்வது?

சம்பத்: பார்ப்பனியம் என்பதை ஒரு விரிந்து பரந்த பொருளில் பார்க்க வேண்டும். இந்தியாவில் சாதி அமைப்பு துவங்கும்போது பார்ப்பனியம் என்பது வர்க்க மேலாதிக்கத்தினுடைய ஒரு அடையாளமாக இருந்தது. அந்த அடிப்படையில் இன்றளவும் பார்ப்பனிய எதிர்ப்பு என்பது ஒரு ஜனநாயகத் தன்மை வாய்ந்ததுதான். பார்ப்பனியம் என்பது இந்து மதம் என்று உருவாவதற்கு முன்பே வந்து விட்டது. எனவே, வரலாற்று ரீதியிலும், அனுபவரீதியிலும் அதற்கொரு விரிந்து, பரந்த தன்மை இருக்கிறது. அந்த முறையில் பார்ப்பனியம் என்றால் என்ன? அது சாதி ஆதிக்கம். இன்றளவும் சமூக ஆய்வாளர்கள் அவ்வாறே விளக்கங்கள் தருகிறார்கள்.

பிராமணர்களை மட்டுமே குறிப்பதல்ல பார்ப்பனியம் என்பது. தனக்குக் கீழே உள்ள சாதியை அடக்க வேண்டும் என்று யாரெல்லாம் கருதுகிறார்களோ அவர்களிடம் பார்ப்பனிய உணர்வு இருக்கிறது என்று பொருள். எனவே, பிராமணக் குடும்பத்தில் பிறந்த ஒருவரை எதிரியாகப் பாவிப்பது என்பது ஏற்புடையதல்ல. அது ஜனநாயக முறையும்அல்ல. பிராமண சாதி உள்ளிட்ட எந்தச் சாதியிலும் ஒருவர் பிறப்பது அவர் குற்றமல்லவே? ஆனால், எவர் ஒருவரும் இன்றைக்கு தீண்டாமை மற்றும் சாதி ஒடுக்குமுறைப் பிரச்சனையில் என்ன கருதுகிறார் என்பதே மிகவும் முக்கியமானது. அதை வைத்தே அவரை மதிப்பிட வேண்டுமே தவிர பிறந்த சாதியின் அடிப்படையில் எவரையுமே பார்ப்பது சரியாக இருக்காது. ஆனால், இன்று பார்ப்பனிய எதிர்ப்பு என்பதை பார்ப்பனர் எதிர்ப்பு என்ற நிலைக்குக் கொண்டு போகும் தன்மை இருக்கிறது. அது சரியானதல்ல. அதுவும் சாதி ஒடுக்குமுறைக்கு எதிரான போராட்டத்தை எடுத்துச் செல்ல உதவாது.

விரிவாக மக்களைத் திரட்டவும் பயன்படாது. அம்பேத்கார்கூட இதனை ஏற்கவில்லை. ‘தனிப்பட்ட பிராமணர்கள் மீது எந்தப் பகை உணர்வும் எனக்குக் கிடையாது. இன்னும் சொல்லப் போனால் பார்ப்பனர்களாகப் பிறந்த பலரும் எனக்குப் பெரிய உதவிகள் செய்திருக்கிறார்கள். தீண்டாமை ஒழிப்பிலும் அக்கறை காட்டியிருக்கிறார்கள், அவர்கள் மீதெல்லாம் நான் மிகுந்த மதிப்பு வைத்திருக்கிறேன்’ என்று அவர் சொல்கிறார். அவரைப் பொறுத்தளவிலும் பார்ப்பனிய எதிர்ப்பு என்பது சாதி ஆதிக்க அடையாள எதிர்ப்பாகத்தான் இருந்திருக்கிறது. எனவே இந்தச் சொற்கள் மிகக் கவனமாகக் கையாளப்பட வேண்டும் என்று கருதுகிறேன். இந்த இரண்டு சொற்களையும் போட்டுக் குழப்பிக் கொள்ளக்கூடாது.

செம்மலர்: இனம் சார்ந்த பார்வை - உணர்வு எந்தளவு சரி, தவறு என்கிறீர்கள்?

சம்பத்: இனம் என்பது ஒரு முக்கியமான பண்பாட்டு அடையாளம். ஒவ்வொரு நாட்டிலும் பிரத்தியேகமாக அதனுடைய தன்மை என்ன என்றும் பார்க்க வேண்டும். இயந்திரத்தனமாகவும் பார்த்துவிடக்கூடாது. இந்தியாவைப் பொறுத்தளவில் பல தேசிய இனங்கள் இருக்கின்றன. அவற்றுக்குச் சொந்தமான மொழி, பண்பாடு, பொருளாதாரக் கட்டமைப்பு என்று பல அம்சங்கள் இருக்கின்றன. ஆனால், இரண்டு தேசிய இனங்களுக்கு இடையில் இன அடிப்படையில் மோதல் உருவாக்குவது இந்தியா போன்ற நாடுகளில் ஒரு ஜனநாயகரீதியான அம்சமல்ல. காரணம், இந்தியாவில் எந்தவொரு இனமும் இன்னொரு இனத்தால் ஒடுக்கப்படுகிறது என்கிற பிரச்சனையே இல்லை.

இங்கே வர்க்க ஒடுக்குமுறைதான் பிரச்சனை. உதாரணமாக, பெருமுதலாளிகள், நிலவுடைமையாளர்கள் என்று வரும்போது அவர்கள் பல்வேறு தேசிய இனங்கள் சார்ந்தும் இருக்கிறார்கள். இது இந்தியச் சூழல். இதனைப் புரிந்து கொண்டு நாம் இனப்பிரச்சனையை அணுக வேண்டியுள்ளது. அதே நேரத்தில் இங்கே எல்லா தேசிய இனங்களுக்கும், மொழி, பண்பாட்டிற்கும் நியாயம் வழங்கப்பட்டு விட்டதாகக் கூறமுடியாது. பாரபட்சமான தன்மைகள் இருக்கின்றன. குறிப்பாக, பழங்குடி மக்கள் இந்த வகையில் அதிகம் பாதிக்கப்பட்டிருக்கின்றனர். இவையெல்லாம் சரி செய்யப்பட வேண்டும்.

இந்தியாவின் பிரத்தியேகத் தன்மையைக் கருத்தில் கொண்டு இதற்கான ஜனநாயக ரீதியிலான போராட்டங்கள் நடத்தப்பட வேண்டும். மாறாக, ஒரு தேசிய இனத்துக்கு எதிராக இன்னொன்றை முன்வைத்துப் பகை வளர்க்கும் முயற்சியில் சில சக்திகள் ஈடுபடுகின்றன. இது நியாயமானதல்ல.

(நன்றி: செம்மலர்)

- சோழ. நாகராஜன், துணை ஆசிரியர், செம்மலர் (cholanagas@gmail.com)