உங்கள் நூலகம்

ஃபோல்ஹா (Folha) என்னும் பிரேஸில் நாட்டு நாளிதழுக்கு மார்த்தா ஹர்னேக்கர் அளித்த நேர்காணல்

ஆங்கிலம் வழி தமிழில்: நிழல்வண்ணன்

தன்னை ஒரு மார்க்சிய - லெனினிய “மக்கள் கல்வியாளர்” என்று வரையறுத்துக் கொள்ளும் மார்த்தா ஹர்னேக்கர், தத்துவவியலாளர் லூயி அல்தூசரின் மாணவர் ஆவார். கத்தோலிக்க மாணவர் தலைவரும் சால்வடார் அலண்டேயின் சோசலிச அரசாங்கத்தின் உறுப்பினருமான அவர் கியூபப் புரட்சியின் படைத் தலைவர்களில் ஒருவரான மானுவெல் பினெய்ரோ அல்லது “பார்பா ரோஜா” வைத் திருமணம் செய்துகொண்டார், மேலும் 2000-இல் அவர் ஹியூகோ சாவேசுகு ஆலோசகராக ஆனார்.

மார்த்தா ஹர்னேக்கர் தாம் 80 க்கும் மேற்பட்ட நூல்கள் எழுதியுள்ளதாகக் கூறுகிறார். வரலாற்றுப் பொருள்முதல்வாதத்தின் அடிப்படைக் கருத்தாக்கங்கள் என்பது அவற்றில் மிகவும் நன்கறியப்பட்டதாகும். 1960-களிலிருந்து பத்து லட்சம் பிரதிகளுக்கு மேல் விற்றுள்ளது, இப்போது அதன் 67ஆவது பதிப்பு வந்துள்ளது. 75 வயதிலும் அவர் லத்தீன் அமெரிக்கா முழுவதும் பயணம் செய்கிறார். தான் நன்னம்பிக்கையுடன் இருப்பதாகவும் வடஅமெரிக்கா தான் விரும்பியதை அந்தப் பகுதியில் இப்போது செய்யமுடிவதில்லை என்றும் இறையாண்மை என்ற கருத்தாக்கம் பரவியுள்ளதாகவும் சொல்கிறார்.

இப்போது கானடாவில் வான்கூவரில் வசித்து வரும் அவர் சாவேசை “இன்றியமையாத ஒரு புரட்சிகரத் தலைவர்” என்றும் அதேவேளையில், “முரண்பாடான மனிதர்” என்றும் கருதுகிறார். “அவர் மக்கள் பங்கேற்பில் நம்பிக்கையுள்ள ஒரு படை வீரர். இவ்விடயத்தின் பலன்களைக் காண்பதுதான் முக்கியமானதாகும்.” என்றும் குறிப்பிடுகிறார். வெனிசுலா அந்தக் கண்டத்தில் ஏற்றத்தாழ்வு மிகவும் குறைவான நாடாக இருக்கிறது.

போல்கா- லத்தீன் அமெரிக்காவில் அரசியல் சூழலை நீங்கள் எவ்வாறு மதிப்பிடுகிறீர்கள்?

நான் மிகவும் நன்னம்பிக்கையுடன் இருக்கிறேன்.

சாவேசு வெற்றி பெற்றபோது அவர் தன்னந் தனியராக இருந்தார். இப்போது காட்சி பெரிய அளவுக்கு மாறியிருக்கிறது. வெனிசுலா, பொலிவியா, ஈகுவடார் ஆகியவற்றில் மிக முன்னேறிய சூழல்கள் இருப்பதாக நான் கருதுகிறேன். கடைசியாக நான் எழுதிய புத்தகம் ஈகுவடார் பற்றியதாகும். அதன் தலைப்பு, ‘ஈகுவடார்: யுனா நுவேவா இச்கொயர்டா என் பஸ்கா டி லா விடா என் பிலேனிடுட்’. இந்த அரசாங்கங்களின் கருத்தாக்கம் என்பது முதலாளித் துவத்திற்கு மாற்றான ஒன்றின் கருத்தாக்கம் ஆகும். அதில் மனிதர் முழுவளர்ச்சி பெற்றவராக இருக்கிறார்.

கடந்தகாலத்தில் இதை நாம் முக்கியமானது என்று கருதவில்லை. மேலும் இந்நாட்களில் அது அடிப்படையானதாக, கீழிருந்து மேல்வரை மக்களால் கட்டியமைக்கப்பட்ட ஒரு சமுதாயமாக இருக்கிறது; இது மக்கள் அரசிடமிருந்து பரிசுகள் பெறும் பிச்சைக்காரர்களாக இருப்பது குறித்த விடயமல்ல. நாம் விரும்புவது அதுவல்ல, செய்யப்பட்டுக் கொண் டிருப்பது அதுவல்ல. இந்த நிகழ்ச்சிப்போக்கின் மருத்துவச்சியாக இருப்பது புதிய தாராளவாத மாகும். அதுதான் முரண்பாடுகளைக் கொண்டுவந்தது. மக்கள் எதிர்க்கத் தொடங்கினார்கள். மேலும் அவர்கள் அரசியலிலும் அரசியல் அமைப்புகளை உருவாக்குவதிலும் பங்கேற்க வேண்டியிருக்கிறது என்பதையும் புரிந்துகொள்ளத் தொடங்கியுள்ளார்கள். அதுதான் ஈகுவடார், பொலிவியா, வெனிசுலா ஆகிய வற்றில் நிகழ்ந்துள்ளது. 1980களில் மக்கள் அழுத்தம் கொடுத்துள்ளனர். அது சாவேசின் வெற்றியின் பகுதியாக இருக்கிறது.

அரசில் ஒரு கட்டமைப்பு நெருக்கடி இருக்கிறது. மக்கள் இதற்கு மேலும் அரசியலையோ அரசியல் வாதிகளையோ நம்புவதில்லை. அவர்கள் புதிய ஒன்றை விரும்புகிறார்கள். நிறைவேற்றப்படாத வாக்குறுதி களைக் கேட்டு அவர்கள் களைப் படைந்து போயிருக் கிறார்கள். பிரேசிலியப் படிப்பாளிவர்க்கத்தினர் உட்பட சிலரின் ஆருடங்களுக்கு மாறாக இந்த அரசாங்கங்கள் வந்து சேர்ந்தன. இந்த நிகழ்ச்சிப் போக்கு தொடர்ந்து வருகிறது. ஒரு தடை வந்துள்ளது, அது இந்த நிகழ்ச்சிப்போக்கை மட்டுப்படுத்தும் என்று நினைத்தவர்களும் இருக்கிறார்கள். ஆனால் அது போல இருக்கவில்லை. 

ஆனால் பேரரசு அங்கேயே இருக்கிறது. மானுவெல் ஜெலாயா, பெர்னாண்டோ லூகோ ஆகியோரின் நேர்வுகள் இருக்கின்றன. அவர் களுடைய செயல்முறைகளில் கட்சிகள் இல்லாமல் உள்ளார்ந்த பலவீனம் இருந்தது. அவர்களுடைய வெகுமக்கள் அமைப்புகள் மிகவும் வலுவற்றவை யாக இருந்தன. இருவருமே முதலாளித்துவக் கட்சி களிலிருந்து வந்தவர்கள். லத்தீன் அமெரிக்காவில் அப்படியே பின்பற்றுவதற்கு ஒன்றும் இல்லை. வெனிசுலாவின் நிகழ்ச்சிப்போக்கைப்பற்றிச் சிலர் உற்சாகம் கொள்கின்றனர். எல்லா நாடுகளிலும் அதே விடயத்தைக் கொண்டுசெல்லலாம் என்று நினைக்கின்றனர். இந்தக் கண்டத்தில் இந்தச் செயல் முறை முற்றிலும் வேறுபடுத்திக் காணப்படுகிறது.. அவர்களை ஒன்றுபடுத்துவது சமூக நிகழ்ச்சிப் போக்கே ஆகும். எடுத்துக்காட்டாக, பொலிவியாவிலும் ஈகுவடாரிலும் உள்நாட்டுக் குழுக்கள் முக்கிய மானவையாக இருக்கின்றன. ஆனால் வெனிசுலாவில் அப்படி இல்லை.

சாவேசின் செயல்பாடுகள் பெட்ரோலியத்துடன் நெருக்கமாக இணைக்கப்பட்டிருக்கின்றனவல்லவா?

சாவேசு ஆட்சிக்கு வந்தபோது பெட்ரோல் ஏற்கெனவே தேசியமயமாக்கப்பட்டிருந்தது. ஆனால் அது அரசாங்கத்தின் கரங்களில் இருக்கவில்லை; அது எதிர்க்கட்சிகளுடன் கூட்டாக இருந்த குழுக் களால் மேலாண்மை செய்யப்பட்டு வந்தது. 2002 ஆம் ஆண்டின் ஆட்சிக் கவிழ்ப்பின் பின் விளைவாக, அரசாங்கத்தின் மேலாண்மை மீண்டும் நிறுவப் பட்டது. பெட்ரோலியத்திலிருந்து கிடைக்கும் லாபம் உள்நாட்டு சமூக நலத்திட்டங்களுக்கும் லத்தீன் அமெரிக்காவில் பிற செயல்முறைகளுக்கும் பயன்படுத்தப்படுகிறது. ஒரு சார்புத்தன்மை அவர் களிடம் இருக்கிறது. ஆனால் அது களையப்படு வதற்கான தேவைகள்பற்றி அவர்கள் தெளிவாக இருக்கிறார்கள்.

புதிய தாராளவாதம் நமது நாடுகள் மீது தொழில்துறை அகற்றுதலை மேற்கொண்டதால், அரசாங்கம் தொழில்மயமாக்கல் திட்டங்களில் முதலீடு செய்துகொண்டிருக்கிறது. இந்த மூல உத்தி பெட்ரோலியத்தைச் சார்ந்திருப்பது மேலும் மேலும் குறைந்துகொண்டுவரும்.

பொலிவியாவில் மொராலெசின் ஆட்சி வெகு மக்கள் இயக்கங்களின் எதிர்ப்பைச் சந்தித்துள்ளது. இதை நீங்கள் எப்படி விளக்குவீர்கள்?

நிகழ்ச்சிப்போக்கு கடந்து செல்கிற முரண் பாடுகள் இவை. இவை 1920களின் ரசியப் புரட்சியின் புரட்சிகர நிகழ்ச்சிப் போக்குகளிலிருந்து மிகவும் மாறுபட்டவை. இந்த நிகழ்வுகளில், அது அதிகாரத் திற்கு வருவதாக மட்டுமே இருந்தது. அவற்றில் பலவற்றில் பாராளுமன்றத்தில் இருந்த சக்திகளின் பரஸ்பர உறவுகளுடன், உள்ளூர் அரசாங்கங்களில், தகவல்தொடர்பு ஊடகங்களில், பொருளாதார ஆற்றலில், அது முன்பு அதிகாரத்தில் இருந்தவர் களின் கரங்களிலேயே இருந்துவந்தது.

அல்வாரோ லினேராவிடம் (பொலிவியாவின் குடியரசுத் துணைத்தலைவர்) நாடு கடந்து சென்று கொண்டிருக்கும் முரண்பாடுகளின் ஒரு பிரதிபலிப்பு இருக்கிறது. அவர் நிர்வாகியாக இருந்து முடிவுகள் எடுக்கவும் நாடு முழுமையின் பிரச்சினைகளையும் தீர்க்கவும் வேண்டிய ஒரு அரசாங்கத்திற்கும் ஒரு ஜனநாயக முறையிலான விவாத வடிவத்தைக் கொண்ட சமூக இயக்கங்களுக்கும் இடையில் உள்ள முரண்பாடுகளின் பிரதிபலிப்பு அது. பொலிவிய நிகழ்ச்சிப்போக்கில், மக்கள்தொகை பலவகை கொண்டது; முரண்பாடுகளைக் கொண்டது. அவர்கள் பல தேசிய அரசினுடையது போன்ற பதாகைகளின் கீழ் ஒன்றுபட்டுள்ளனர். ஆனால் முரண்பாடுகள் மிகவும் தீவிரமானவை. மேலும் அரசாங்கம் அதைப் புரிந்துகொண்டு அனைத்துத் தரப்புகளிலும் ஜன நாயகரீதியாகப் பார்க்க வேண்டியிருக்கிறது. அது மிகவும் சிக்கலானதாக இருக்கிறது. அரசு பிரச்சினை களைத் தீர்க்க வேண்டும் என்று மக்கள் விரும்பு கிறார்கள். அது ஒருவகையான அக்கறையுடன் கூடிய கட்டுப்பாட்டுத் தன்மையுள்ளதாக இருக்கிறது. இந்த அரசாங்கங்கள் முன்னேற்றமடையும்போது அவர்கள் உடனடியான தீர்வுகளை விரும்புகிறார்கள். அவர் களுக்கு அரசியலைப் பற்றியோ சக்திகளின் பரஸ்பர உறவுகளைப் பற்றியோ தெரியாது. அதோடு கூடுதலாக, ஒட்டுமொத்தப் பார்வையில்லாமல் ஒரு வட்டாரப் பார்வை மேலோங்கியிருக்கிறது.

நாட்டுக்கும் பிற சமூகங்களுக்கும் ஒரு பாதையைக் கட்டியமைக்காமல் இருப்பது தீங்கு பயப்பதாக இருக்கும் என்பதை ஒரு சமூகம் புரிந்துகொள்ள வேண்டும் அந்த வகையிலான வெகுமக்கள் கல்விக்கான ஒரு செயல்முறைதான் தேவையாக இருக்கிறது. முரண்பாடுகள் இருக்கின்றன, அவை இருக்கவே செய்யும் என்பதையும் ஆட்சியாளர்கள் அவற்றுடன் தான் ஆட்சியை நடத்திச் செல்லவேண்டும் என் பதையும் அங்கீகரிக்கிறார்.

பிரேசில், அர்ஜென்டினா, உருகுவே ஆகியவற்றின் சூழலை நீங்கள் எப்படிப் பகுப்பாய்வு செய்கிறீர்கள்?

அவை வேறுபட்டவை. அவை மிகமிக மித வாதமான அரசாங்கங்கள். ஆனால் இறையாண் மையை நோக்கிய நடவடிக்கைகளை எடுத்துக் கொண்டிருக்கின்றன. ஏனென்றால் அமெரிக்காவுக்கு முன்னால் நாம் முதலில் அடையவேண்டிய விடயம் இறையாண்மை ஆகும். அமெரிக்காவை விட்டு விட்டு நாம் கூட்டங்கள் நடத்தியிருக்கிறோம்; நாம் என்ன செய்யவேண்டும் என்று வடஅமெரிக்க அரசுத்துறை சொல்ல முன்வர வேண்டியதில்லை. இந்தப் பகுதியின் பெரும்பாலான அரசாங்கங்களில் இறையாண்மை என்பது ஒரு மதிப்பு ஆகும். அனாசர் அமைக்கப்பட்டிருப்பதும் சிலி, மெக்சிகோ, கொலம்பியா ஆகியவை அதில் இருப்பதும் ஒரு வெற்றியாகும்.

இந்தப் பகுதியில் அமெரிக்காவின் அதிகாரம் குறைந்து வருகிறதா?

அமெரிக்கா இனிமேலும் அது விரும்புவதைச் செய்ய முடியாது. ஆனால் அதன் அதிகாரம் மிகப் பெரியது என்பது உண்மைதான். ஒரு அமெரிக்க பதிலடித் தாக்குதல் இருக்கிறது. அது ஜெலாயா போன்ற வழக்குகளிலும் கொரியாவுக்கு எதிரான முயற்சியிலும் அது பிரதிபலிக்கப்படுகிறது. லுகோவுக்கு எதிரான ஒரு ஆட்சிக் கவிழ்ப்பு இருந்தது. பொலிவி யாவில் மக்களிடம் உள்ள முரண்பாடுகளைப் பயன் படுத்திக்கொண்டு எதிர்க்கட்சிகளின் பிரிவுகளுடன் சேர்ந்துகொண்டு ஒரு ஆட்சிக் கவிழ்ப்பை நடத்த அவர்கள் முயற்சி செய்துகொண்டிருக்கிறார்கள். சாந்தா குருசிலும் பிற இடங்களிலும் அவர்கள் மக்களின் அதிருப்திப் பிரிவினருடன் கூட்டணி அமைக்க முயற்சி செய்துகொண்டிருக்கிறார்கள். பிரிவினைவாத முயற்சி வெகுமக்கள் அமைப்பால் முறியடிக்கப்பட்டது. அங்கு இப்போது உடனடி அபாயம் இல்லை. ஆனால் அந்த சக்திகள் தங்களுக்குள் சமரசம் செய்து கொண்டிருக்கின்றன.

எங்களுக்கு எளிதான பாதை எதுவும் இல்லை. இவை ஒரே இரவில் வரையறுத்துவிடக் கூடிய நிகழ்ச்சிப்போக்குகள் அல்ல. மக்களை அமைப் பாக்குவதுதான் சிறந்த தற்காப்பு. சாவேசு அதை நன்றாகப் புரிந்துகொண்டுள்ளார். நாம் மக்களுக்கு அதிகாரத்தை வழங்கவில்லையெனில் வறுமைப் பிரச்சினையை நம்மால் தீர்க்க முடியாது என்பதை அவர் எப்போதும் வலியுறுத்துகிறார். சாவேசு மக்களைப் புரிந்துகொள்ளும் மிகவும் சிறந்த மனிதர் ஆவார். நான் அவருடன் ஒரு புத்தகம் எழுதியுள்ளேன். அதன் தலைப்பு: ஹக ஓ சாவேஸ் பிரையாஸ்: அன்ஹோம்பிரே, அன் பியூப்லோ.

சாவேசு ஒரு குறையும் அற்ற மனிதர் என்றோ அல்லது அவரது சொல்லுக்கும் செயலுக்கும் இடையில் முரண்பாடுகள் இல்லை என்றோ நான் கூற வரவில்லை. நாங்கள் மனித செயல்முறைகள் வழியே சென்றுகொண்டிருக்கிறோம்; அது ஒன்றும் குற்றம் குறைகளற்ற தெய்வீகச் செயல்முறை அல்ல.

உங்கள் கண்ணோட்டத்தில் லத்தீன் அமெரிக்க நாடுகளிடையே ஒரு பொதுவான முன்மாதிரி இருக்க முடியுமா?

நான் சிலி நாட்டவள். சிலியில் முதலாளித்துவ எதிர்ப்புரட்சிகள் பினோசெட் மற்றும் அவரது ஆதரவாளர்களால் பலப்படுத்தப்பட்டன. கான் செர்டேசியான் சில சமூகக் கொள்கைகளுடன் புதிய தாராளவாதக் கொள்கைகளைத் தொடர்கிறது. ஒட்டுமொத்த தேசிய உற்பத்தியில் அதிகரிப்பும் நெடுஞ்சாலைகள் கட்டுமானமும் வெற்றிகரமாக நடந்த ஒரு புதிய தாராளவாதம் அங்கு இருந்தது. ஆனால் லத்தீன் அமெரிக்காவில் மிகவும் சமத்துவம் கொண்ட ஒரு நாடாக இருந்த சிலி இப்போது பணக்காரர்களுக்கும் ஏழைகளுக்கும் மிகப்பெரிய ஏற்றத்தாழ்வுகள் கொண்ட ஒன்றாக இருக்கிறது. சிலியில் பெரும் கனவான்களின் வீடுகளைச் சுற்றி முன்பு சுவர்கள் இருந்ததில்லை. புதிய தாராள வாதத்தின் பாதிப்புகள் வெறுமனே பொருளாதாரத் தரப்பிலிருந்து மட்டுமே அளவிடப்பட்டுவிட முடியாதவை. நான் சிலி கணவன்-மனைவி இணையைச் சந்தித்தேன். அவர்கள் கட்டடக் கலைஞர்கள், அவர்கள் நாள் ஒன்றுக்கு 14 மணி நேரம் வேலை செய்கிறார்கள், அவர்கள் வேலை செய்வதற்காக வாழ்கிறார்கள், வாழ்வதற்காக வேலை செய்ய வில்லை.

குட்டி முதலாளிய வர்க்கத்தினர் ஒரு சில பலன்களை அடைகிறார்கள். ஆனால் அங்குப் பெரும் போட்டி இருக்கிறது, அவர்கள் எப்போதும் ஓடிக்கொண்டே இருக்கிறார்கள், அவர்கள் வேலையில் ஒரு போதும் அமைதியுடன் இருப்பதில்லை. பிரேசிலிலும் முதலாளித்துவ எதிர்ப்புரட்சி பலப்படுத்தப்பட்டது.

அது எப்படி இருந்தது? பி.டி (பார்டிடோடாஸ் டிராபால்ஹாடோரெஸ் - தொழிலாளர் கட்சி) நிர்வாகம் ஒரு முதலாளித்துவ எதிர்ப் புரட்சியா?

முன்னணித் துறைகள், விவசாயத் தொழில் வணிகங்கள் பலப்படுத்தப்பட்டன. தொழிலாளர் கட்சி வேறு சிலவற்றைச் செய்ய முயற்சி செய்து கொண்டிருக்கிறது. லூலாவின் வெற்றியில் இருந்த சக்திகளின் பரஸ்பர உறவுகள் காரணமாக அதை வெனிசுலா அல்லது பொலிவியாவுடன் ஒப்பிட முடியாது. உலகின் ஆறாவது பொருளாதாரம் கொண்ட ஒரு நாட்டில் நிதி மூலதனம் மற்றும் நாடுகடந்த பெருங்குழுமங்கள் ஏராளமான அதிகாரத்தைக் கொண்டவையாக இருக்கின்றன.

எனவே முதலாளித்துவம் பலப்படுத்தப்பட்டு உள்ளது. ஆனால் மக்கள் தொடர்பான துறை களிலும் கவனம் செலுத்தப்படுகிறது. அவை மக்களை வறுமையிலிருந்து மீட்கின்றன.

பிரேசிலில், வெகுமக்கள் அமைப்புச் செயல் முறைக்கு அரசாங்கம் மிகுதியும் வழிவகை செய்து கொடுக்க வேண்டியுள்ளது. எதிர்க்கட்சியாக இருந்து வந்த ஒரு இடதுசாரி நமக்கு அங்கு உள்ளது. அரசாங்கம் பிரச்சினைகளைத் தீர்ப்பதற்கான ஒரு நிர்வாக அமைப்பாக இருக்கவேண்டியுள்ளது, மேலும் அது கட்சி விவாதங்களுக்குக் காத்திருக்க முடியாது. கட்சிக்கும் அரசாங்கத்துக்கும் இடை யிலான இடைவெளி அதிகரித்துக்கொண்டே செல் கிறது. வெகுமக்கள் பிரிவின் பகுதிகள் அரசாங்கத்தில் பதவிகளை எடுத்துக்கொள்கின்றன. பிரேசில் போன்ற ஒரு அரசில் வேறு ஒன்றாக மாறிவிடாமல் இருப்பதற்கு மிகவும் உறுதியாக இருப்பது தேவை யாக இருக்கிறது. ஒரு செனட்டராகவோ பிரதிநிதி யாகவோ ஆகிற ஒரு தொழிலாளர் தனது வாழ்க் கையை மாற்றிக் கொள்கிறார். மார்க்சியம் கற்பிப்பது போல, பொருளியல் நிலைமைகள் செல்வாக்கு செலுத்துகின்றன. பல தலைவர்களிடையே ஒரு சீர்கேடு இருக்கிறது என்று நான் நம்புகிறேன், அவர்கள் வெகுமக்களின் நலன்களைப் பிரதிநிதித் துவப்படுத்துவதை நிறுத்தி விடுகிறார்கள்.

அங்கு நிலவுகிற சக்திகளைப் புரிந்து கொள்ளாமல் பல இடதுசாரித் திறனாய்வுகள் லூலா மீதும் திலமா மீதும் முன்வைக்கப்படுகின்றன. அதனால் அவர்கள் செய்துள்ளதை விடக் கூடுதலாக அவர்கள் செய்ய முடியாது என்று நான் சொல்ல வரவில்லை.

அப்படியானால் லத்தீன் அமெரிக்காவில் ஒரு பொதுவான முன்மாதிரி இல்லையா?

இல்லை. லத்தீன் அமெரிக்காவில் உள்ள ஒவ்வொரு சூழலும் மாறுபட்டது. ஒவ்வொரு இடத்தையும் அதன் வரலாற்றுத் தோற்றங்களையும் சக்திகளின் பரஸ்பர உறவுகளையும் ஆய்வு செய்ய வேண்டும்.

நான் லெனினின் மாணவர். மூல உத்தியையும் செயலுத்தியையும் தெரிவு செய்வதற்கு சக்திகளின் பருண்மையான ஆய்வு மேற்கொள்வது அவசியம். ஒரு எல்லைக்கோடு இருக்கிறது. அது 21 ஆம் நூற்றாண்டின் சோசலிசம், நன்கு வாழக்கூடிய ஒரு சமுதாயம். சமூக இயக்கங்களை வாய்ப்பாகப் பயன்படுத்திக் கொள்ளக்கூடிய, சோவியத் போன்ற மையப் படுத்தப்பட்ட, சர்வாதிகார, ஒரு கட்சிசார்ந்த, நாத்திக, சோசலிசம் நமக்கு வேண்டாம். மார்க்ஸ், எங்கல்ஸ் செவ்வியல்களைப் படிக்க வேண்டும். சுரண்டுவோரும் சுரண்டப்படுவோரும் இல்லாத, ஒருவருக்குச் செய்வதற்கு ஏதாவது ஒரு வேலை இருக்கிற, வேறுபாடுகள் மதிக்கப்படுகிற ஒரு ஒற்றுமை கொண்ட சமுதாயம்தான் குறிக்கோளாக இருக்கிறது. அது ஒரு கற்பனையான இலக்கு. சமுதாயங்களை நான் பின்வரும் கேள்விகளால் மதிப்பிடுவேன்:

1. தேசிய இறையாண்மை தொடர்பாக இந்த அரசாங்கங்கள் ஆதாயங்களை அடைந்துள்ளனவா?

2. அவை மக்களின் அமைப்பைப் பலப்படுத்தவும் அதிகரிக்கவும் செய்கின்றனவா? 3. அவை இயற் கையை மதிப்பதில் மேம்பட்டுள்ளனவா?

உலகப் பொருளாதார நெருக்கடியை நீங்கள் எப்படிப் பகுப்பாய்வு செய்கிறீர்கள்?

அது ஒரு முக்கியமான அமைப்பியல் நெருக்கடி. அது இறுதியானதல்ல. ஏனென்றால் முதலாளித் துவம் மீண்டு வருகிறது. புறவய நிலைமைகள் அகவய நிலைமைகளைக் காட்டிலும் மிகவும் முன்னேற்றத்தில் உள்ளன. இன்டடிக்னாடோஸ் போன்ற இயக்கங்களை நான் மதிக்கிறேன். கலகம் என்பது முதலாவது அடி எடுத்து வைத்தல் ஆகும். ஆனால் தேவையானால் அதை அதிகாரத்திற்கு மாற்றிக் கொள்ளவேண்டும். ரிக்கன்ஸ்ட்ருயென்டோ லா இஸ்கொயரெடா (இடதுசாரியை மீண்டும் கட்டியமைப்பது) என்ற எனது நூலில் பாரம்பரியக் கட்சிகள் அல்லாத ஒரு ஒருங்கிணைப்பு அமைப்பு தேவை என்று நான் சொல்கிறேன். புதிய தாராள வாதம் மக்களைச் சிதறடிக்கிறது.

அது எப்படி?

அரசியல் என்பது இயலக்கூடியதன் கலை அல்ல. அது அரசுறவு. அது பற்றி நான் ஒரு புத்தகம் எழுதினேன். புரட்சிகர அரசியல்வாதி தனது குறிக்கோளை அடைவதற்காக சக்திகளின் பரஸ்பர உறவை உருவாக்க வேண்டியதன் தேவையைப் புரிந்துகொள்ள வேண்டும். அவரது குறிக்கோளை அடைவதற்கான அரசியல் ஆற்றலைப் பெறுவதற்கு சமூக சக்திகளைக் கட்டியமைக்க வேண்டும். வெகு மக்களின் முதன்மைப் பாத்திரத்தைக் கொண்டு நீங்கள் சமூக அதிகாரத்தைக் கட்டியமைக்கிறீர்கள். இல்லாத ஒன்றை அரசு உருவாக்க முடியாது. ஆனால் சக்திகளை வலிமைபெறச் செய்யக்கூடிய நிலைமைகளை உருவாக்க முடியும்.

அரசியல் கட்சிகள் அந்த அமைப்பாக இருக்க முடியாதா? வேறுபாடுகள் இல்லையா?

சமூக சக்திகளைக் கட்டியமைக்கும் கலையாக அரசியலை அரசியல் கட்சிகள் புரிந்துகொள்வ தில்லை. ஆனால் அவை அரசியலை அரசாங்கப் பதவிகளை அடைவதற்கான ஒரு வழியாக, பேரா யத்தில் கூடுதல் உறுப்பினர்களைப் பெறக்கூடிய, கூடுதல் அதிகாரத்தைப் பெறக்கூடிய வழியாகப் புரிந்துகொள்கின்றன. அதுவல்ல கருத்து. அரசியல் பல நேரங்களில் பெருமை குலையச் செய்யப்படு கிறது. இடதுசாரிகளின் வலதுசாரி சொல்லாடலை பறித்துக்கொண்டுள்ளது. இடதுசாரிகள் பல நேரங் களில் வலதுசாரிகளைப் போலவே புரவலர் தன்மை, தனிநபர்வாதம், அரசியல் பிழைப்புவாதம், சில நேரங்களில் ஊழல் ஆகிய நடைமுறை அரசியல் செய்கின்றனர். மக்கள் ஒரே சொல்லாடல், ஒரே நடைமுறை ஆகியவற்றைப் பார்த்து மாயையைக் களைந்து கொள்கிறார்கள்.

எடுத்துக்காட்டாக?

எடுத்துக்காட்டுகள் எதுவும் இல்லை. ஒவ் வொரு நிகழ்வையும் ஆய்வு செய்யவேண்டியுள்ளது. ஆனால் ஒன்று தெளிவாக இருக்கிறது. சொல் வதற்கும் செய்வதற்கும் இடையில் நீங்கள் மிகவும் உடன்பாடாக ஒத்திசைவுடன் இருப்பது அவசியம். சமூக அதிகாரத்தைக் கட்டியமைக்க வேலை செய்ய வேண்டும், நிறுவன ரீதியான சண்டைகளுக்குள் ஆழ்ந்துவிடக் கூடாது. சோஷலிசத்திற்கு மிகப் பெரிய பெரும்பான்மை, மேலாதிக்கம், திட்டம் ஆகியவற்றின் அவசியத்தை மிகப்பெரும் எண்ணிக்கை யிலான மக்களை நம்பச் செய்வது, மிகவும் பன்மை வாதத் தன்மை கொண்டிருப்பது, வேறுபாடுகளை மதிப்பது ஆகியவை தேவை.

இடதுசாரிகள் செய்த தவறுகள் குறித்த ஒரு பகுப்பாய்வைச் செய்யும் ஒரு புத்தகம் என்னிடம் உள்ளது. ஒருமைப்பாட்டின் மதிப்பை ஒரு நபர் அறிந்து கொள்கிறபோது பெறுவதை விட இருப்பது தான் மிகவும் முக்கியம் என்று அவர் புரிந்துகொள்ளத் தொடங்குகிறார். அதுவே நுகர்வோரியத்திற்கு எதிரான போராட்டம் ஆகும். ஒற்றுமையைக் கலைக்கிற ஒரு ஜனநாயகம் இருக்கிறது. மக்கள் கடனில் மூழ்கியிருக்கிறார்கள். தொழிலாளர்கள் கலைந்துள்ளார்கள். ஏனென்றால் அவர்கள் தங்கள் வேலையை இழந்துவிடலாம், மேலும் கடந்த காலத்தில் போல் பாதுகாக்கப்படவும் இல்லை. இடதுசாரிக் கட்சிகள் ஓரளவு அடித்தளத்தைப் பெறமுடிந்த போது, தலைவர்கள் பலநேரங்களில் புரட்சிகரத் தலைவர்களாக இல்லாமல் போய் விடுகின்றார்கள். இதனால் ஏற்படும் அபாயம் மிகப் பெரியது. முதலாளித்துவ இயந்திரத்தின் பகுதியாக ஆகிற ஒரு அரசியல் செயல்வீரருக்கு ஒருவகை அமைப்பு இருக்கவேண்டும். அவரைக் கட்டுப்படுத்தவும் அவர் ஆலோசனை பெறவும் ஒரு குழு இருக்கவேண்டும். அவருக்குத் தேவையில்லாத போது ஏன் ஒரு மகிழுந்து வாங்குகிறார் என்று அவர்கள் தலைவரைக் கேட்கவேண்டும். தத்துவார்த்த வழியிலும் பண்பாட்டு வழியிலும் இசைவாக ஒருவரைத் தேர்ந்தெடுப்பது ஒரு தனி நபருக்கு எளிது.

நீங்கள் கியூபப் புரட்சியின் தலைவர் ஒருவரைத் திருமணம் செய்துகொண்டு பல ஆண்டுகள் அந்தத் தீவில் வாழ்ந்துள்ளீர்கள். அந்த நாட்டின் சூழலை எப்படிப் பார்க்கிறீர்கள்?

கியூபா எனது இரண்டாவது தாயகம்; எனக்கு ஒரு கியூப மகள் இருக்கிறார். அவர் அங்கு வாழ் கிறார். லத்தீன் அமெரிக்காவுக்கு கியூபா கண்ணி யத்தை, இறையாண்மையைப் பாதுகாத்துக் கொள்ளும் திறனை, அனைத்துத் தீமைகளையும் எதிர்க்கும் திறனைக் கற்றுக் கொடுத்தது. கியூபாவின் பொருளாதாரம் மிகவும் சிக்கலானது.

பொருளாதாரத்தில் ஏற்பட்டுக் கொண்டிருக்கும் மாற்றங்களை நீங்கள் எப்படிப் பார்க்கிறீர்கள்?

மாற்றங்கள் இருந்தாக வேண்டும். மக்களுக்குத் தங்கள் உற்பத்தித்திறனை மேம்படுத்திக் கொள் வதற்கான வெளி தேவைப்படுகிறது. அது உண்மை. கூட்டுறவுகளில் தொழிலாளர்கள் பங்கேற்பு என்பது கண்டறியப்பட வேண்டிய ஒரு பாதை என்று நான் நம்புகிறேன்.

நீங்கள் லூயி அல்தூசரின் (1918-1990) ஒரு சீடராக இருந்துள்ளீர்கள். அந்த அனுபவம் எப்படி இருந்தது?

நான் சிலியில் கத்தோலிக்கப் பல்கலைக் கழகத்தில் உளவியல் கல்வி பயின்றேன். பல்கலைக் கழகக் கத்தோலிக்க செயல்பாட்டின் ஒரு தலை வராக நான் கியூபா சென்றேன். அதனால், மனங் கவரப்பட்டேன். நான் ஒரு கத்தோலிக்கராக இருந் தேன், மார்க்சியக் கிறித்தவர்களுடன் விவாதங் களில் ஈடுபடத் தொடங்கினேன். நான் பிரான்சுக்குச் சென்றேன், அங்கு அல்தூசரைச் சந்தித்தேன், அவரும் ஒரு கத்தோலிக்கராக இருந்தார். நான் அவரது நூல்களைப் படித்தேன், அவருடன் ஒரு சீடராக உறவை நிறுவிக் கொண்டேன். நான் அவரது வீட்டிலிருந்து சில மீட்டர்கள் தூரத்தில் வசித்தேன். அவரை அன்றாடம் மூன்று முறை பார்த்தேன். என்ன படிக்கவேண்டும் என்று எனக்கு அவர் சொல்வார். நான் உளவியல் கல்வியைத் தொடரவில்லை. அது 1963 க்கும் 1968க்கும் இடைப் பட்ட காலம். நான் பால் ரிகூவருடனும் (1913-2005) பணியாற்றினேன். பிரெஞ்சு மொழியைக் கற்பிக் கலாம் என்று எண்ணி நான் சிலிக்குத் திரும்பினேன்.

நான் வேண்டுமென்றே பட்டம் எதுவும் பெற வில்லை. நான் பாரிசில் இருந்த கடைசி ஆண்டு ஹைதியர்களுக்காகவும் மெக்சிகோக்காரர்களுக் காகவும் ஒரு பாடத்திற்காகத் தயாரித்த குறிப்புக் களிலிருந்து கான்செப்டோஸ் எலிமென்டல்ஸ்டெல் மெடீரியலிசமோ ஹிஸ்டாரிகோ என்ற தலைப்பில் ஒரு புத்தகம் எழுதியிருந்தேன். அந்தப் புத்தகம் பத்துலட்சம் படிகளுக்கு மேல் விற்பனை ஆனது. அதன் 67ஆவது பதிப்பு வந்துள்ளது, மேலும் பல மொழிகளில் மொழிபெயர்க்கப்பட்டுள்ளது. பிரேசிலில் அது தலைமறைவாகப் பரவலாக வழங்கப்பட்டது. இந்தப் புத்தகம் காரணமாக நான் சிலி பல்கலைக்கழகத்தில் தியோடோனியா டாஸ் சாண்டோஸ் மற்றும் ரூய் மவுரோ மரினி ஆகியோருடன் பேராசிரியர் ஆனேன். நான் சிலி ஹோய் என்ற யுனிடாட் பாபுலர் இதழின் ஆசிரியராக இருந்தேன். நான் படிப்பாளிகளின் கட்டுரைகளை வெளியிட்டு அவை மக்களுக்குச் சென்று சேருமாறு செய்தேன். அப்போதுதான் நான் இதழியலுடன் உணர்வுபூர்வமான விருப்பம் கொண்டேன்.

எனது 80 புத்தகங்கள் அச்சில் வந்துள்ளன. சில நூல்கள் தனிப்பட்ட வரலாற்றுக் குறிப்புக்கள்; எல் சாலவடார், ஈகுவடார், பொலிவியா, பராகுவே, வெனிசுலா ஆகிய பல நாடுகளின் அனுபவங்கள் பற்றியவை. தொழிலாளர் (பி.டி) பற்றிய எனது புத்தகம் நிலுவையில் உள்ளது. சிலியில் நான் சோசலிசக் கட்சி அங்கம் வகித்தேன். மேலும் நான் மக்கள் கல்வியில் மிகுந்த ஆர்வம் கொண்டேன். ஒவ்வொருவரும் புரிந்துகொள்ளக் கூடிய, அதே வேளையில் கல்வித்துறை சாராத ஒரு பாடப் புத்தகத்தை உருவாக்குவது மிகப்பெரிய மன நிறைவைத் தரக்கூடியது என்று நான் நினைக் கிறேன். நான் ஒரு பேராசிரியர் அல்லர்; நான் மக்கள் கல்வியாளர்; அப்படித்தான் என்னை நான் வரையறுத்துக் கொள்கிறேன். சிலியில் ஆட்சிக் கவிழ்ப்புக்குப் பிறகு நான் கியூபா சென்றேன், அங்குப் படைத்தலைவர் மானுவெல் பினெய்ரோ, “பார்பா ரோஜா”வுடன் எனது உறவைப் பலப் படுத்தினேன். 2003 வரை நான் கியூபாவில் தங்கி யிருந்தேன். வெனிசுலாவில் ஹியூகோ சாவேசுடன் நேர்காணலுக்காகச் சென்றேன். நான் இடது சாரிகளிடமிருந்து திறனாய்வை, அவருடைய அரசாங்கத்தைப் பற்றிய ஐயங்களைச் சேகரித்தேன். நான் அந்தத் திறனாய்வுகளை அவரிடம் எடுத்துக் கூறியதை அவர் விரும்பினார், அரண்மனையில் பணியாற்றுமாறு எனக்கு அழைப்புவிடுத்தார். நான் ஊதியம் எதையும் விரும்பவில்லை, அவர்கள் எனது தங்குமிடத்திற்கும் உணவுக்கும் மட்டும் பணம் செலுத்தினார்கள்.

அந்தத் திறனாய்வுகள் யாவை?

இந்த இந்த அமைச்சரவை இன்ன இன்ன பணிகளைச் செய்யவில்லை என்பதும், அது ஒவ் வொன்றிலும் மிகவும் எதேச்சாதிகாரத் தொனி கொண்டதாக இருந்தது என்பதும்தாம் அந்தத் திறனாய்வுகள். நான் வெனிசுலாவில் ஆறு ஆண்டுகள் வசித்தேன்.

இப்போது நீங்கள் சாவேசை ஒரு எதேச்சாதிகார நபராகக் காண்கிறீர்களா?

சாவேசு ஒரு படைவீரர், அவர் மக்கள் பங்கேற்பில் நம்பிக்கை வைத்துள்ளார், அதை உயர்த்தவும் விரும்புகிறார். அவர் ஒரு முரண் பாடான மனிதராக இருக்கிறார். அந்த முரண் பாட்டை நீங்கள் மதிக்கவேண்டியிருக்கிறது. அவர் அந்த அளவுக்கு எதேச்சாதிகாரமாக இருக்க வேண்டாம் என்று நாம் விரும்புகிறோம், ஆனால் நாம் புரிந்து கொள்கிறோம். என்னிடமே மிகவும் சிக்கலான பண்பு இருக்கிறது. மிகப்பல நேரங்களில் அதை நான் மாற்றிக்கொள்ள விரும்புகிறேன், ஆனால் அது அவ்வளவு எளிதாக இல்லை. இந்த விடயங் களின் பலன்களைக் காண்பதுதான் முக்கியமானது. நாம் வெனிசுலாவின் முதலாவது ஆண்டை இப் போதைய ஆண்டுடன் ஒப்பிட்டால் ஆளுமை கொண்ட மனிதர்கள் இருக்கிறார்கள், அவர்கள் திறனாய்வு செய்கிறார்கள், வளர்வோர் மனிதப் பண்பு கொண்டவர்களாக இருக்கிறார்கள். அதைத் தான் நாம் நாடுகிறோம். நான் அவரிடம் ஏராள மான விமரிசனங்களை வைத்துள்ளேன்.

நீங்கள் இன்னும் வெனிசுலாவில்தான் வசிக்கிறீர்களா?

நான் கானடாவில் வான்கூவரில் என்னுடைய தோழர் மைக்கேல் லெபோவிட்சுடன் வசிக்கிறேன்.

சாவேசுக்கு வாரிசாக வருவோரை நீங்கள் எப்படிப் பார்க்கிறீர்கள்?

சாவேசு அளவுக்கு ஆளுமை கொண்ட ஒருவரும் இல்லை. கூட்டுத் தலைமைதான் சிறந்த ஒன்றாக இருக்கும். தாராளவாதம் லத்தீன் அமெரிக்காவில் வெகுமக்கள் பிரிவுகளைச் சிதறடித்துள்ள நிலையில், இன்றைய தொழிலாளர்களுக்கும் மார்க்சின் காலத் தொழிலாளர்களுக்கும் எந்தத் தொடர்பும் இல்லை; இப்போது வேலையை வெளியில் கொடுத்துப் பெறும் முறை உள்ளது, பாதுகாப்பற்ற நிலைதான் உள்ளது. இந்த அனைத்துப் பிரிவுகளையும் ஒன்றாகச் சேர்க்கக்கூடிய பெரும் ஈர்ப்புத்தன்மையும், மிகவும் வலிமையான ஆளுமையும் கொண்ட மனிதர்கள் தாம் இப்போது தேவை.

தனது அரசியல் நோக்கங்களுக்காக மக்களைப் பயன்படுத்துகிற வெகுமக்கள் தலைவரும் இருக் கிறார்; தனது திறமைகளைப் பயன்படுத்தி மக்களின் முன்னேற்றத்தை உயர்த்திப் பிடிக்கிற புரட்சிகரத் தலைவரும் இருக்கிறார். ஆளுமை மிக்க ஒரு புரட்சி கரத் தலைவர் மக்களிடம் வெகுமக்கள் தலைவரைப் போலவேதான் தகவல் பரிமாற்றத்தில் ஈடுபடுகிறார். வேறுபாடு என்னவென்றால், பெரோன் போன்ற வெகுமக்கள் தலைவர் பொருள்களைத் தருகிறார், ஆனால் மக்கள் தன்னுரிமை கொண்டவர்களாக ஆவதற்கு அவர் உதவுவதில்லை. அவர் வளர்ச்சிக்கான பாலமாக இருப்பதில்லை.

சாவேசுடன் நான் மேற்கொண்ட பயணங்களில் முதற்பயணத்தை மிகவும் நினைவுகூர்கிறேன். அது ஒரு பள்ளித் தொடக்கவிழாவுக்குச் சென்றது. மக்கள் தேவைகளைக் கேட்டுக் கோரிக்கை வைத்தார்கள். அவரிடம் மனுக்களைக் கொடுத்தார்கள். அவர்களில் ஒருவர் சாலைக்கான கோரிக்கையை வைத்தார். சாலையைப் பெறுவதற்கு மற்றவர்களுடன் சேர்ந்து ஒரு கூட்டுறவை அமைக்குமாறு சாவேசு கருத்துத் தெரிவித்தார். அதுதான் கருத்து. அது வெகுமக்களியம் அல்ல என்று நான் நம்புகிறேன்; அது ஒரு புரட்சிகரத் தலைமை. வெனிசுலாவின் செயல்முறையும் சாவேசும் லத்தீன் அமெரிக்காவின் நிகழ்ச்சிப்போக்குக்கு இன்றியமையாதவர்கள் என்று நான் நம்புகிறேன்.